Суббота, 10 Декабрь 2016, 18:39
Приветствую Вас Гость | RSS

Кемерово


Новосибирск


Барнаул

Сибирская ассоциация
лингвистов-экспертов


Мнение и утверждение - Страница 3 - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS] [ На сайт конференции ]
Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: nebolsina, bula136 
Форум » Проблемы юридической лингвистики » Лингвистическая экспертиза по оскорблению » Мнение и утверждение
Мнение и утверждение
ekaterinaДата: Воскресенье, 27 Февраль 2011, 20:45 | Сообщение # 31
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Контекст

«Невероятно, но этот уровень и в самом деле не выше
плинтуса. И, что еще более удивительно, руководство учебного заведения даже не старается
сей факт скрыть:
Вы знаете, что через год учебы в нашей школе, в 11-м классе, удовлетворительно читают лишь шесть человек? – атаковал своих коллег Анатолий Ботов. – Мы не волшебники, и вы это
прекрасно знаете, - парировали учителя. – Если ребенок приходит к нам, не зная букв и
таблицы умножения, многого ли можно добиться за год?»

Если http://siberia-expert.com/forum/15-44-1фраза: "Уровень знании учеников - ниже плинтуса" стоит перед словами,приведенными выше, то они являются доказательством к этому первому высказыванию.
В словаре Даля значение выражения "В самом деле" трактуется как "в исполнении, на практике", т.е. мы можем говорить, что автор указывает на факт, следовательно утверждает.

Екатерина Шмидт

 
ГостьДата: Воскресенье, 27 Февраль 2011, 21:26 | Сообщение # 32
Группа: Гости





Исходя из представленного контекста, я считаю, что выражение "Уровень знании учеников - ниже плинтуса" нужно считать утверждением, т.к. мнение автора объективно и подтверждается оно авторитетным мнением руководства учебного заведения.
у меня возник вопрос немного иного плана, можно ли считать данное выражение оскорблением?
Анастасия Скорова
 
ГостьДата: Воскресенье, 27 Февраль 2011, 22:01 | Сообщение # 33
Группа: Гости





И кстати, кто истец?
 
BrinevkДата: Воскресенье, 27 Февраль 2011, 23:14 | Сообщение # 34
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! Есть просьба как-то отличать свои сообшения, а то получается, что пишет какой-то собирательный гость.
PS: по-моему, вопрос о том, кто истец не так уж важен.
 
MaramisДата: Понедельник, 28 Февраль 2011, 00:17 | Сообщение # 35
Заглянувший
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
На мой взгляд,изначально приведенное высказывание "Уровень знании учеников - ниже плинтуса" выражает именно субъективную оценку. Но когда дается контекст «Невероятно, но этот уровень и в самом деле не выше плинтуса",то здесь уже больше наблюдается констатация факта. К тому же автор говорит "в самом деле", что в свою очередь указывает на реальное положение вещей, и уже это высказывание будет являться утверждением.
 
KAAДата: Понедельник, 28 Февраль 2011, 00:20 | Сообщение # 36
Заглянувший
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата из сообщения bula136: "Если же объективная(общепринятая) шкала существует, к примеру: ученики учатся на двойки и тройки - то соответственно это утверждение".
На мой взгляд, даже если "объективная шкала" существует, оценка останется оценкой (высказывание "Ученики учатся на двойки и тройки" - утверждение о факте). Оценка предполагает некоторое соответствие оцениваемого объекта эталону, образцу, норме, причем оценка же предполагает положительное или отрицательное отношение говорящего к данному объекту. Пример: "Дом хороший, так как соответствует намеченному плану". Как видим в высказывании выражено положительное отношение говорящего:"Мне нравится, что дом соответствует намеченному плану". Вместе с тем, в высказывании устанавливается соответствие дома намеченному плану (некоторой реальности), а не субъективному представлению говорящего (хотя вполне возможно высказывание, в котором устанавливается соответствие дома субъективному представлению говорящего о том, какими должны быть хорошие дома). Перед нами оценочное высказывание, устанавливаемое соответствие в котором, кстати, можно проверить, верифицировать. Я повторюсь, мне интересно, как суд будет квалифицировать подобную ситуацию.
 
ГостьДата: Понедельник, 28 Февраль 2011, 13:47 | Сообщение # 37
Группа: Гости





[quote=KAA]Я повторюсь, мне интересно, как суд будет квалифицировать подобную ситуацию. [/quote]
Поскольку речь идет все-таки о суде, то повторю свой вопрос:
[quote=Гость]И кстати, кто истец? [/quote]
Суд будет устанавливать наличие порочащих сведений (=негативно характеризующих + ложных + относящихся именно к истцу), и в каких высказываниях (не в одном высказывании, а в целом в статье) содержатся эти сведения. "Уровень знании учеников - ниже плинтуса" - это негативна оценка (думаю, с этим все согласны). Но остается вопрос - в целом статья содержит порочащие сведения? и о ком именно эти сведения? (недаром потребовался контекст). Эксперту, м.б. и поставят вопрос об отдельной фразе, но в целях объективного и всестороннего исследования, я думаю, надо будет решать вопрос и о том, введен ли читатель в заблуждение (в целом по статье). Так, если истец – руководство школы – в связке будет рассматриваться высказывания: "Уровень знании учеников - ниже плинтуса" и «И, что еще более удивительно, руководство учебного заведения даже не старается сей факт скрыть: Вы знаете, что через год учебы в нашей школе, в 11-м классе, удовлетворительно читают лишь шесть человек? – атаковал своих коллег Анатолий Ботов» (т.е. руководство этих сведений не опровергает, значит сведения не ложные = не порочащие). Если учителя – истцы, то в связке с «Мы не волшебники, и вы это прекрасно знаете, - парировали учителя. – Если ребенок приходит к нам, не зная букв и таблицы умножения, многого ли можно добиться за год?» (т.е. учителя признают факт низкого уровня знаний учеников, их т.з. на ситуацию другая, НО в статье она представлена, и читатель в заблуждение не введен). А если родители учеников (и всех учеников или тех шести, которые «удовлетворительно читают»)? – Даже не знаю. Бедный суд!!!
Еще раз повторю: раз речь идет о СУДЕ, то для суда важно все – и сами сведения, и к кому именно они относятся, и являются ли они ложными (а значит – и верифицируемы ли они в принципе). Кстати, здесь важен вопрос и о надлежащем ответчике – корреспондент будет в одиночку отвечать или вместе с лицом – источником сведений (если, например, в классе «удовлетворительно читают» не шесть – а 7 человек, то и Ботов врет получается).
Извините, что сумбурно, но вопрос такой: можно ли вырывать фразу из контекста ВСЕЙ статьи?
Напоследок ситуация из переделанного анекдота: В газете: «Профессор Иванов избивает свою жену». Иск: «Это ложь, я не профессор». Как суд будет квалифицировать подобную ситуацию?
Мария Костромичева
 
BrinevkДата: Вторник, 01 Март 2011, 22:20 | Сообщение # 38
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Гость)
введен ли читатель в заблуждение (в целом по статье)
Мария Васильевна, а как это решить?
Quote (Гость)
о надлежащем ответчике – корреспондент будет в одиночку отвечать или вместе с лицом
Можно пояснить, почему это важно?

Quote (Гость)
Извините, что сумбурно, но вопрос такой: можно ли вырывать фразу из контекста ВСЕЙ статьи
Ведь может быть так, что разбирательство идет по одной фразе. Ссылки на контекст в лингвистике, по-моему, один из вариантов ухода от ответа. Что я имею в виду? Например, спрашивают: Здесь факт или оценка? Ответ: Ну от контекста зависит. Фраза "Все зависит от контекста" в каком-то смысле иллюстрация бессилия в решении конкретных проблем.
 
ГостьДата: Вторник, 01 Март 2011, 23:15 | Сообщение # 39
Группа: Гости





Quote (Brinevk)
Quote (Гость)
введен ли читатель в заблуждение (в целом по статье)
Мария Васильевна, а как это решить?

Для этого нужно увидеть статью целиком. В статье "Газетный текст и юридический документ" у Вас на сайте я как раз и привожу пример анализа статьи такого рода (как получилось - судить не мне).
Quote (Brinevk)
Ведь может быть так, что разбирательство идет по одной фразе.

У меня был случай: предметом спора была фраза "Получил квартиру родственник Петровой Иванов" - негативной информации нет, получать квартиру - не аморально и не противоправно, но из контекста следовало, что получил именно аморально и противоправно (воспользовавшись родственными связями, без очереди и что-то там такое в этом роде). А это уже нам решать - разбирать отдельную фразу или в контексте (право такое у эксперта есть). Моя позиция такова - я не буду анализировать фразу, если не понимаю суть конфликтной ситуации в целом. Поэтому и вся проблема в нашем (с учениками и плинтусом) случае - я не понимаю: кто кого и в чем обвиняет.
Quote (Brinevk)
о надлежащем ответчике – корреспондент будет в одиночку отвечать или вместе с лицом
Можно пояснить, почему это важно?

Опять не знаю ситуации и не знаю - важно ли это, но хочу знать. Пример из другой области - при выявлении предвыборных нарушений важно: кто автор негативного/позитивного комментария - журналист или другое лицо (см., например, у Вас на сайте - Т.В. Губаева. Свобода выражения мнений в период избирательной кампании: стандарты европейского сообщества и судебная защита в России - там есть об этом) и вопрос о том, кому именно принадлежит оценка кандидата (например, когда в форме косвенной речи) м.б. поставлен именно эксперту. Суду важно это знать именнно с правовой т.з., но анализ - наш.
М.К.
 
ГостьДата: Вторник, 01 Март 2011, 23:42 | Сообщение # 40
Группа: Гости





Добавлю по поводу:
Quote (Гость)
"Получил квартиру родственник Петровой Иванов"

Если бы я отвечала только на посталенные вопросы: "Имеется ли в данной фразе негативная информация о Петрове, и если имеется, то в какой форме", то ответ был бы: в форме утверждения, но негативной информации нет - на этом можно ставить точку (следовательно - нет порочащей информации). Только в тексте был еще пяток фраз, которые явно давали понять читателю, что Петров - тот еще фрукт (кстати, в суде было доказано, что квартиры он не получал).
 
ГостьДата: Вторник, 01 Март 2011, 23:48 | Сообщение # 41
Группа: Гости





Извините, запуталась - фамилия родственника Иванов.
 
BrinevkДата: Среда, 02 Март 2011, 12:31 | Сообщение # 42
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Гость)
Моя позиция такова - я не буду анализировать фразу, если не понимаю суть конфликтной ситуации в целом. Поэтому и вся проблема в нашем (с учениками и плинтусом) случае - я не понимаю: кто кого и в чем обвиняет.
Если проводится экспертиза и ставится вопрос о разграничении мнения и сведения, то лингвист, по-моему, должен знать, как квалифицировать любую фразу русского языка, включая, напрмер, "Земля вращается вокруг солнца". И это не завист от длины контекста, от того, носят ли сведения порочащий характер, кто является истцом и кто ответчиком и тп. Если он этого не может, то тогда, как он ее проводит.
 
ГостьДата: Среда, 02 Март 2011, 13:43 | Сообщение # 43
Группа: Гости





Quote (Brinevk)
И это не завист от длины контекста, от того, носят ли сведения порочащий характер, кто является истцом и кто ответчиком и тп.

А кто говорит о том, что лингвисту это ОБЯЗАТЕЛЬНО знать? Лично я ХОЧУ знать (и ИМЕЮ ПРАВО) все обстоятельства дела, потому что считаю, что это будет только на пользу объекстивному и всестороннему анализу (что, кстати, от нас требует закон). На фразу "Земля вращается вокруг солнца" я, например, и время тратить не буду - она не содержит негативной информации о человеке.
Главное в том, что сведения не обязательно заключены в одной фразе - для этого и требуется контекст (см. мой пример про квартиру). И в этом случае, если вырвать фразу из контекста, даже если я вполне определенно квалифицирую отдельную фразу, есть шанс, что суд, опираясь на такую квалификацию, сделает ошибку, не учтя всех высказываний, составляющих собственно "сведения". И это уже личный выбор каждого - ограничиваться демонстрацией квалификации по отдельной фразе или все-таки учитывать, что суд - это место, где решается проблема в целом.
Quote (Brinevk)
Если проводится экспертиза и ставится вопрос о разграничении мнения и сведения, то лингвист, по-моему, должен знать, как квалифицировать любую фразу русского языка

Ну конечно должен! Вопрос в другом - могут ли быть "в одном стакане" сведения и мнение (или оценка - я уже окончательно запуталась), нужно ли так категорически их разграничивать? Может быть в нашем случае это как раз и произошло? Про "учеников и плинтус" - повторяю - пока не знаю как квалифицировать, поэтому вернусь к своему вопросу - если суд спросит лингвиста: "Что означает в русском языке выражение "ниже плинтуса"?" - кто как ответит?
Мне кажется, что начать надо с этого (К.И., пожалуйста, не спрашивайте - почему, и какое это имеет значение - просто надо же с чего-то начать).
М.К.
 
BrinevkДата: Среда, 02 Март 2011, 15:00 | Сообщение # 44
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Гость)
ПРАВО) все обстоятельства дела, потому что считаю, что это будет только на пользу объекстивному и всестороннему анализу (что, кстати, от нас требует закон). На фразу "Земля вращается вокруг солнца" я, например, и время тратить не буду - она не содержит негативной информации о человеке. Главное в том, что сведения не обязательно заключены в одной фразе - для этого и требуется контекст (см. мой пример про квартиру). И в этом случае, если вырвать фразу из контекста, даже если я вполне определенно квалифицирую отдельную фразу, есть шанс, что суд, опираясь на такую квалификацию, сделает ошибку, не учтя всех высказываний, составляющих собственно "сведения". И это уже личный выбор каждого - ограничиваться демонстрацией квалификации по отдельной фразе или все-таки учитывать, что суд - это место, где решается проблема в целом.

Вероятно, мы друг друга не понимаем. Предположим, что была сказана только одна фраза и нет никакого конеткста, тогда всего одна фраза на экспертизу предоставляется. Из этого следует, что эксперт должен иметь удовлетворительную теорию для квалификации любого материала, в том числе и отдельных фраз. Если он не имеет такой теории, то непонятно, как он проводит экспертизу в каждом конкретном случае. Вернее понятно, он проводит ее субъективно. Поэтому я предпочел бы потратьит время и на фразу Земля вращается вокруг солнца, так как я хочу уметь квалифицировать любой произвольный фрагмент (даже если он неполный) русских речевых произведений на предмет наличия / остуствия в нем фактитивной информации. А так как установление фактитивности никак не связано с характером сведений (негативные / позитивные / нейтральные), то и вопросы подобного рода относительно поставленной изначально в форуме проблемы просто излишни, несмотря на то, что эксперт на что-то имеет право.
Теперь по вопросу: Знания учеников ниже плинтуса в данном тексте - чистая оценка. Не спасает положение и словосочетание "на самом деле", которое в качестве аргумента фактитивности приводили выше. Так как это словосочетание неплохо сочетается и с чистыми оценками (например На самом деле он тварь). А вот далее идет предложение: только шесть человек умеют удовлетворительно читать, этот предложение поясняет, что значит "ниже плинтуса" (это к вопросу о том, что оно это лсовосочетание значит),вот относительно этого предложения я сомневаюсь.
 
bula136Дата: Понедельник, 07 Март 2011, 15:05 | Сообщение # 45
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
По поводу
Quote (Brinevk)
Земля вращается вокруг солнца
.На днях убедился еще раз что лингвист должен быть готов к любой ситуации, хотя бы потому что такие ситуации случаются. ПРимер:Поводом судебного разбирательства стал анекдот "Продам квартиру в Астане. Или обменяю на деревню в Актогайском районе." Вопрос был задан все тот же)))(мнение или утверждение). Лингвист ответил что публикация не может быть расценена ни как первое ни как второе, т.к. сама стилистика жанра предполагает вымышленность ситуации.
 
Форум » Проблемы юридической лингвистики » Лингвистическая экспертиза по оскорблению » Мнение и утверждение
Страница 3 из 4«1234»
Поиск: