Суббота, 03 Декабрь 2016, 21:38
Приветствую Вас Гость | RSS

Кемерово


Новосибирск


Барнаул

Сибирская ассоциация
лингвистов-экспертов


цель статьи? - Форум

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS] [ На сайт конференции ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: nebolsina 
Форум » Проблемы юридической лингвистики » Лингвистическая экспертиза: общие вопросы » цель статьи?
цель статьи?
bula136Дата: Пятница, 24 Сентябрь 2010, 09:00 | Сообщение # 1
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Предмет вопроса:
Для разъяснения поставлены следующие вопросы.
1...
2...
3.Какова основная цель создания статьи Л. Гузикова "Тайны следствия по атырауски-2:Второе явление подставного свидетеля"
Выводы.
1...
2...
3. Основная цель исследуемой газетной публикации - привлечь внимание общественности к незаконным , по мнению журналиста, действиям правоохранительных и судебных органов Атырауской области.
Вопрос:
Насколько правильно задавать лингвисту вопрос о цели написания статьи? Насколько компетентен лингвист чтобы отвечать на такие вопросы?
 
KAAДата: Суббота, 25 Сентябрь 2010, 11:55 | Сообщение # 2
Заглянувший
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
На мой взгляд, следует различать коммуникативное намерение говорящего и его истинные цели. Эти явления присутствуют в высказывании, но могут совпадать и не совпадать (совпадают тогда, когда говорящий искренен перед слушающим). Коммуникативное намерение так или иначе эксплицировано в высказывании (например, при помощи перфомативного глагола, контекста, ситуации и т.д.). Внутренние цели порождения высказывания скрыты от слушающего. Приведем пример, когда коммуникативное намерение, эксплицированное в высказывании (при помощи перформативного глагола "обещаю")не совпадает с истинными целями говорящего. Произнося "Обещаю работу выполнить в установленный срок", в действительности говорящий может не принимать на себя обязательства выполнить работу в установленный срок, а стремится ввести слушающего в заблуждение, выиграть время и т.д. Поэтому лингвист-эксперт может говорить о целях говорящего, имея в виду коммуникативное намерение, так или иначе эксплицированное в высказывании, но не может говорить о внутренних целях говорящего, которые в высказывании не выражаются. Однако применительно к ситуации лжи ситуация меняется: то, что говорящий намеренно произносит ложь, но скрывает это от слушающего, выражается в высказывании имплицитно (например, дрожь в голосе, повтор каких-либо слов и т.д.).
 
BrinevkДата: Воскресенье, 26 Сентябрь 2010, 23:26 | Сообщение # 3
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (KAA)
Однако применительно к ситуации лжи ситуация меняется: то, что говорящий намеренно произносит ложь, но скрывает это от слушающего, выражается в высказывании имплицитно (например, дрожь в голосе, повтор каких-либо слов и т.д.)

А почему именно ложь, она так выделяется из других форм речевого поведения?
Я согласен с различением коммуникативного намерения и, так сказать, реального. Хотел бы добавить, что важно отметить, что тот, кто говорит, если он неискренен, то все равно отдает себе отчет, что для слушающего его речевое произведение выглядит так, как если он был искренним. То есть если он обещает, но не собирается выполнить обещание, то слушающий (если у него нет каких-либо оснований заподозрить в неискренности)декодирует это как обещание. По-моему, то, что описано достаточно важно для экспертизы.
Есть еще один момент, который касается вопроса о парвильности / неправильности постановки какого-либо вопроса перед экспертом. По-моему, этот вопрос не имеет никакого значения, хотя ранее, да и теперь, насколько мне известно, очень жарко обсуждался в следующем ключе: "Вот юристы безграмотные, вопросы не умеют ставить". Цель экспертизы - помочь установить факты, а не научить следователя или судью ставить вопросы лингвисту в правильной с точки зрения этого лингвиста терминологии (хотя надо сказать, что цели каждый может выбирать, я лично выбираю, что цель - помочь). Поэтому важно не то, правильно или неправильно поставлен вопрос, а важно знать и думать о том, что мы можем ответить на поставленный вопрос, чтобы выполнить функции экспертов.
 
bula136Дата: Понедельник, 27 Сентябрь 2010, 22:19 | Сообщение # 4
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Насколько правилен в таком случае, и насколько полон ответ в данном конкретном случае? К примеру, должен ли был лингвист в выводе указать на то что он имеет в виду лишь коммуникативное намерение автора статьи,и при этом ничего не может сказать о реальных.(возможно, статью просто "заказали", или журналист просто-напросто хотел выдать "горячий" материал, не преследую при этом никаких высоких целей, таких как привлечение внимания общественности к нарушению закона и т.д.)

Добавлено (27 Сентябрь 2010, 22:19)
---------------------------------------------
P.S.
Можно ли отвечать однозначно, о цели статьи в целом? Я к тому что если об отдельном выражении, типа "Я обещаю вернуть деньги завтра", мнения двух лингвистов разойтись не могут, то когда дело касается статьи в целом, это будет вполне вероятным.
Пример:
У разных исследователей сложились разные мнения по поводу,фамилии Коровьев у Булгакова. 1. Булгаков отсылался на Коровкина, который у Достоевского "Село Степанчиково и его обитатели".2. Отсылался на статского советника Теляев из повести Алексея Толстого "Упырь".
Я конечно понимаю что пример довольно условный но тем не менее, при написании фамилии Коровьев, Булгаков наверняка преследовал какое-то конкретное намерение разбудить у читающего ассоциации с чем-то другим(а может и нет)
P.P.S. Это только мое скромное мнение, но я придерживаюсь именно такой позиции, что сами лингвисты должны исключать из практики ответы на вопросы по которым слишком высока вероятность разной интерпретации. Это бы повысило значимость лингвистической экспертизы как источника объективной истины, и приблизило бы ее по качеству к традиционным видам экспертиз, где разнотолки почти невозможны.

 
ngolevdДата: Вторник, 28 Сентябрь 2010, 00:49 | Сообщение # 5
Лингвист-эксперт
Группа: Эксперт
Сообщений: 3423
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цит.: Можно ли отвечать однозначно, о цели статьи в целом?
Считаю принципиальным следующий момент. Классик заметил: неважно, что ты хотел сказать, а важно, что ты сказал. Автор писал пародию, а ПОЛУЧИЛАСЬ драма. Где истинное бытие текста - в намерениии или в восприятии адресата? Думаю - во втором. Если классик прав, то не слишком ли мы зацикливаемся на "реальном" намерении автора речевого произведения? Не хотел оскорбить, да получилось оскорбление, хотел оскорбить, да не получилось (адресат и не заметил). Может во втором случае его привлечь за попытку оскорбления? Применительно к экспертизе это означает, что важнее "онтологизированное намерение", воплощенное в речевом произведении. Принятие этого тезиса уводит из плоскости психологии в область чистой лингвистики, да еще нормативистского типа. То есть реконстрировать не "реальное" намерение, а намерение, воплощенное в тексте и с высокой долей вероятности воспринятое как таковое адресатом.


Сообщение отредактировал ngolevd - Вторник, 28 Сентябрь 2010, 00:57
 
BrinevkДата: Вторник, 28 Сентябрь 2010, 01:46 | Сообщение # 6
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Где истинное бытие текста - в намерениии или в восприятии адресата?

Думаю, что нет такой вещи, как "истинное бытие текста". Считаю, чтоо концепция истинного бытия или сущности чего-то - это авторитарная концепция.
 
ngolevdДата: Вторник, 28 Сентябрь 2010, 23:35 | Сообщение # 7
Лингвист-эксперт
Группа: Эксперт
Сообщений: 3423
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Quote (Brinevk)
Думаю, что нет такой вещи, как "истинное бытие текста

Может быть, уважаемый Brinevk, и понятия "бытие текста" нет? Вот текст, который никто не читает. Бытие есть, но особое, он "бытиет" (существует), но не живет, то есть не функционирует. А функционирует он только будучи актуалированным в сознании: автора, читателя, исследователя (в том числе эксперта. Почему же нельзя поставить вопрос о том, какое функционирование ближе к СУЩНОСТИ текста? И почему нельзя ответить - читателя! Автор помер, НО ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЧИТАЮТ, следовательно, ОНО ЖИВЕТ. Литературоведы не замечают, но читатели читают - живет! А вот литературоведы какой-то текст заанализировали, доказали - шедевр, а реально никто не читает. Живет ли такой текст как худ. произведение - нет! Так что, есть такая вещь, как истинное бытие текста.


Сообщение отредактировал ngolevd - Вторник, 28 Сентябрь 2010, 23:37
 
BrinevkДата: Среда, 29 Сентябрь 2010, 01:37 | Сообщение # 8
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (ngolevd)
Может быть, уважаемый Brinevk, и понятия "бытие текста" нет?
Уважаемый ngolevd! Понятие это, конечно, есть (равно как и понятие "истинное бытие текста"), вопрос же, на мой взгляд, в другом: "Что это понятие дает?" (в скобках отмечу, что в принципе вопрос о понятиях, терминологических аппаратах и т.п. считаю надуманным и ни к чему не ведущим). Если говорить не о понятиях, то вы описали определенное множество сочетаний различных ситуаций, которые, действительно могут иметь место. Например: А) Текст есть, он создан для того, чтобы его читали, его читают читают Б) Текст есть, он создан для того, чтобы его читали, его не читают и т.п. (опускаю пока литературоведов). Этим ситуациям Вы приписываете различный "вес". Первую Вы почему-то называете истинной и сущностной, вторую мене истинной или мене сущностной. Предполагаю, что дело здесь в модальности долженствования "Текст, должны читать чтобы он был текстом". Насколько мне известно имели место случаи, когда научные тексты читались спустя большое время после их написания, более того, некторые вообще запрещалось читать по религиозным соображениям и может быть, многие из этих текстов так и остались непрочитанными или малопрочитанными. Что кроме оценки в описание данных ситуаций добавляет номинация "истинное бытие" или во втором предложенном вами варианте "недобытие". Думаю,- ничего. Приведу более конкретный пример. Мне достоверно известно, что существует книга "Антиномии русской орфографии", в моей системе ценностей эта книга находится в ряду таких книг, как "Русское именное словоизменение" А.А. Зализняка и книг подобного уровня. По прочтении у меня создалось впечатление, что общая цель этой книги - поиск решений проблемных ситуаций (это к вопросу bula136 об общей цели). Теперь поставим вопрос: "Много ли ее читают?" Думаю, меньше, чем книги Лакоффа. Я не склонен делать из этого вывод, что эта книга обладает менее истинным бытием, чем книги Лакоффа. Но факт есть факт, ее читают меньше, причем предположу, что намного меньше. Что я могу сделать? Стараться влиять на этот факт (например, когда я пишу это сообщение я в том числе стараюсь и повлиять на этот факт). Добавлю еще то, что лично для меня было важным бытие текста "Антиномий" в сознании их автора, а не только в моем сознании (не исходил я из презумпции "А как прочиталось мне, так и правильно"). И еще ни автор Антиномий и никакой из читателей не выведет всех следствий, которые вытекают из текста это книги. Впорос об истинном бытии при таком подходе, на мой взгляд, просто не может быть поставлен, потому что смещен в сторону оценок. По-моему, Вы не различили факты и ценности. Если ценности преподносятся при помощи слова "истинный", то это авторитарные ценности "истинная справедливость", "истинное определение" и т.п. Неавторитарные ценности - это такие, которые возникают в результате договорености и сознательного принятия на себя обязательства вести себя определенным образом, в этом смысле те литературоведы, которых вы описали, по-моему, авторитарны, а тот классик выражение, которого вы привели,по-моему, был неправ.
 
bula136Дата: Четверг, 30 Сентябрь 2010, 08:38 | Сообщение # 9
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Quote (Brinevk)
"Вот юристы безграмотные, вопросы не умеют ставить"

Хотелось бы теперь выразить и свое мнение. В данном примере, я ставлю вопрос не совсем об юристах. Вопрос в первую очередь об экспертах. Можно ли отвечать на такие вопросы?
Ильф и Петров, при написании 12 стульев следовали, такому принципу, если одна и та же идея приходила в голову обоим. они ее исключали. Таким образом они избежали банальности, осталось чистое творчество. Экспертиза - не место для творчества. Поэтому, разумно было бы, на мой взгляд, сделать прямо противоположное: Если на один и тот же вопрос, два эксперта отвечают по разному(или хотя бы есть высокая вероятность, что они ответят по разному), нужно пытаться исключить такой вопрос(точнее говоря ответы на такой вопрос) из практики. Кто, что об этом думает?
 
BrinevkДата: Четверг, 30 Сентябрь 2010, 13:23 | Сообщение # 10
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (bula136)
что они ответят по разному), нужно пытаться исключить такой вопрос(точнее говоря ответы на такой вопрос) из практики

А как исключить? Сформулируйте Ваши конкретные предложения.
 
KAAДата: Суббота, 02 Октябрь 2010, 13:42 | Сообщение # 11
Заглянувший
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (bula136)
В данном примере, я ставлю вопрос не совсем об юристах. Вопрос в первую очередь об экспертах. Можно ли отвечать на такие вопросы?

Следует согласиться с оценкой такой ситуации (когда по одному и тому же вопросу появляются различные заключения лингвистов-экспертов) как нежелательной, поскольку подрывается авторитет лингвистической экспертизы, в данном случае не способствующей, а мешающей вынесению объективного судебного решения. Однако следует заметить, что такие ситуации неизбежны на любом этапе развития лингвоэкспертной деятельности (даже по тем вопросам, которые признаны и лингвистами и юристами; например, вопрос о разграничении утверждений о факте и оценочных высказываний). Вопрос в том, как и кому эту проблему решать. На мой взгляд, предложенное решение - лингвистам-экспертам (а не юристам) отказываться от таких вопросов - неудовлетворительно. Я не думаю, что после обнаружения факта существования различных экспертных заключений по вопросу о разграничении (разумеется, по одному и тому же делу)лингвистам следует отказаться от ответов на этот вопрос. Мне кажется, данную проблему должны решать юристы, а не лингвисты (как предлагается). В их компетенции выработать решение (условно: признать первое заключение и не признавать второго; при возникновение нескольких различных экспертных заключений не признавать все). Лучше, если такие решения будут выноситься с участием лингвистов. Я не знаю, насколько часты случаи, когда по одному и тому же делу даются различные и даже прямо противоположные выводы. Мне интересно, как в этом случае поступают в судебном разбирательстве? Существуют ли юридические механизмы разрешения таких проблем? Если нет, то стоит заняться их выработкой.


Сообщение отредактировал KAA - Суббота, 02 Октябрь 2010, 15:10
 
bula136Дата: Воскресенье, 03 Октябрь 2010, 12:56 | Сообщение # 12
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Исключить,т.е. просто перестать отвечать, точнее говоря отвечать что таковой вопрос находится вне компетенции лингвиста(мое мнение, что оно так и есть). Я просто не знаю в лингвистике, научных методов, позволяющих, с точностью определить цель создания какого-либо произведения. Ведь никто не спрашивает патологоанатома с какой целью гражданин А свел счеты с жизнью.Мое скромное мнение таково: Любые цели фигурантов дела, должны устанавливать органы следствия и суд.И даже если мы согласимся с тем что, с определенной долей объективности, лингвист может установить "Намерение воплощенное в речевом произведении", то таковое намерение в принципе не существенно для правосудия, так как оно не отображает реальных намерении автора.
Quote (bula136)
Не хотел оскорбить, да получилось оскорбление, хотел оскорбить, да не получилось (адресат и не заметил)

Человека нельзя привлечь к ответствености и в первом случае, так как статьи "Оскорбление по неосторожности" нет, и во втором, т.к. статьи "Попытка оскорбления" тоже нет. Значит, реальная цель важна, но лингвист не может ее определить, "Цель воплощенную в тексте" лингвист вроде бы может определить но она не важна.
 
BrinevkДата: Воскресенье, 03 Октябрь 2010, 23:22 | Сообщение # 13
Администратор
Группа: Администраторы
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (bula136)
Исключить,т.е. просто перестать отвечать, точнее говоря отвечать что таковой вопрос находится вне компетенции лингвиста(мое мнение, что оно так и есть).

Все-таки, что исключить? Из первых Ваших сообщений я понял, что и то, и то (пример про Ильфа и Петрова). Относительно общей цели Вы изменили свое мнение?
Кстати, и насчет хотел оскорбить, да оскорбленный не заметил, тоже не все так просто, в частности, относительно ст. 319 УК РФ. Другие заметили, например.

Quote (bula136)
"Цель воплощенную в тексте" лингвист вроде бы может определить но она не важна.
А почему Вы думаете, что она не важна? Придумайте ситуацию, когда бы реальная цель отличалась от цели, которая реализовывалась в речевом акте оскорбления или угрозы. Сразу скажу, что такой пример возможен, но установление факта, что говорящий ведет себя, как если бы хотел... (оскорбить, угрожать и т.п.) не менее значимо, чем установление реальной цели (будем называть это ментальными состяониями). Так, по-моему, ментальные состояния никогда не устанавливаются напрямую (нет такой способности у человека), а только по косвенным данным. Вопрос: зачем следователя и судью лишать одного из косвенных данных? Или есть какие-то лучшие источники сведений о ментальном состянии? А речевое поведение это плохой (второсортный) источник, поэтому давайте его сразу отбросим?
 
bula136Дата: Понедельник, 04 Октябрь 2010, 22:47 | Сообщение # 14
Молчун
Группа: Модераторы
Сообщений: 27
Репутация: 0
Замечания: 0%
Статус: Offline
Признаться, теперь я изменил свое мнение. Думаю, мой вопрос, на этом исчерпан, всем кто отвечал большое спасибо.
 
Форум » Проблемы юридической лингвистики » Лингвистическая экспертиза: общие вопросы » цель статьи?
Страница 1 из 11
Поиск: